Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 2
RSS
Проблема языка в Богослужении
Цитата
Жорж Дубовой пишет:

На самом деле, как мне кажется, не стоит как-то сакрализировать ЦСЯ, придавая ему статус незаменимого языка для богослужения. Тому есть много причин. Я придерживаюсь скорее позиции эволюционной адаптации ЦСЯ к современному русскому языку, нежели прямого перевода.


Ну, Жорж, Вы горазды убеждать! Ещё раз перечитала ваш пост. Приятно беседовать с компетентными людьми. Я, честно говоря, раньше особо не задумывалась над этим вопросом. Надо на церковно-славянском, значит надо. Значит придётся учить. А теперь , кажется, готова с Вами согласится, тем более, что большинство современных прихожан всё равно не выучат ЦС язык настолько, чтобы всё понимать на Богослужении. Боюсь, что я в их числе. smile:( smile:)
Язык не просто форма выражения мысли, но мистический сосуд, из которого человек с открытой душой может черпать богатства духа.

Что важнее, понятность или духовность?

Ни для кого не секрет, что менталитет народа, особенности его характера, привычек, взгляда на мир тесно связаны с его языком. Известен и тот печальный факт, что нравственный упадок русской нации, который мы наблюдаем сейчас, во многом связан с экспансией русского языка западными клише, языком рекламы, сознательно осуществляемой на протяжении последней четверти века. Не вооруженный захват территорий, не проникновение в правительство, а именно незаментное, но целенаправленное изменение языка способно сделать народ послушной марионеткой в руках тех, кто желает обезличить его и сделать послушным своей воле.

В этих услових сохранение церковнославянского языка в качестве богослужебного обретает особую важность. Само рождение этого языка является чудом, над который мы мало задумываемся, потому что привыкли воспринимать язык этот как данность, а порой даже как сухой и непонятный набор слов. Но ведь церковнославянский язык является плотью и кровью русского народа. Он был создан Кириллом и Мефодием в результате кропотливого изучения грамматического, фонетического и лексического строя русской речи и в то же время создан таким, что с его помощью оказалось возможным осуществить гармоничный и высокодуховный перевод Библии. Церковнославянский язык очень близок к древнерусскому, но более торжественнен и обогащен церковной лексикой, отстутствовавшей на тот момент в языке русском и заимствованной из греческого.

На рубеже XIX-XX веков, во многом напомнающем времена настоящие, также шла ожесточенная дискуссия о судьбе русского и церковнославянского языка, тут и там слышны были голоса сторонников реформирования языка в направлении его упрощения. Одним из сторонников сохранения целостности и взаимопроникновения, духовного единства и родства церковнославянского и русского языков был теоретик младосимволизма, поэт и философ Вячеслав Иванов. Литургический язык неизменно волновал его своим художественным совершенством. Вяч. Иванов, более чем кто-либо другой, видел корни совершенства русской нации в ее языке.

В своей статье "Наш язык" он пишет: "Велик и прекрасен дар, уготованный Провидением народу нашему в его языке. Достойны удивления богатство этого языка, его гибкость, величавость, благозвучие, его звуковая и ритмическая пластика, его прямая, многовместительная, меткая, мощная краткость и художественная выразительность, его свобода в сочетании и расположении слов, его многострунность в ладе и строе речи, отражающей неуловимые оттенки душевности. Не менее, чем формы целостного организма, достойны удивления ткани, его образующие, — присущие самому словесному составу свойства и особенности, каковы: стройность и выпуклость морфологического сложения, прозрачность первозданных корней, обилие и тонкость суффиксов и приставок, древнее роскошество флексий, различие видов глагола, неведомая другим живым языкам энергия глагольного аориста.

Но всего этого мало! Язык, стяжавший столь благодатный удел при самом рождении, был вторично облагодатствован в своем младенчестве таинственным крещением в животворящих струях языка церковно-славянского. Они частично претворили его плоть и духотворно преобразили его душу, его "внутреннюю форму". И вот, он уже не просто дар Божий нам, но как бы дар Божий сугубо и вдвойне, — преисполненный и приумноженный. Церковно-славянская речь стала под перстами боговдохновенных ваятелей души славянской, свв. Кирилла и Мефодия, живым слепком "божественной эллинской речи", образ и подобие которой внедрили в свое изваяние приснопамятные Просветители. <...>

Вследствие раннего усвоения многочисленных влияний и отложений церковно-славянской речи, наш язык является ныне единственным из новых языков по глубине напечатления в его самостоятельной и беспримесной пламенной стихии — духа, образа, строя словес эллинских, эллинской "грамоты"".
Изменено: Ольга Маркина - 10 Марта 2010 12:10:34
Цитата
священник Георгий Шмарин пишет:
"Опыт воцерковления наших современников с убедительностью показывает, что большинство из тех, кто начинает регулярно ходить в храм, уже через полгода-год прекрасно понимают весь ход богослужения и его язык", - заявил В.Легойда в интервью, опубликованном в среду в газете "Аргументы и факты".

Из собственного опыта - согласна с этим утверждением. Ну может не прекрасно, но понимаю. Для меня проблема в другом- услышать бы, что читают smile:( . Да простят мне чтецы (понимаю, что труд этот не легкий), но порой уловить смысл прочитанного скороговоркой, еле слышно - очень трудно. А в городском храме, если не включен микрофон, да без дьякона ....(среди недели) вообще ничего не понять smile:cry: , священника не слышно. О чем молимся - догадываешься только по ответным репликам хора. НИЧЕГО НЕ СЛЫШНО, особенно если в это время еще и прихожане разговаривают, ходят, скрипят полами. Остается или всю службу учить наизусть smile:) smile:!: , либо Иисусову молитву читать всю службу (но это и дома можно). Так, что не все от языка богослужения зависит. Простите. Никого не хотела обидеть. Но только чтоб понять язык -его услышать надо.
Изменено: Larisa - 23 Февраля 2011 19:46:51
Цитата
Юрий Коровин пишет:
Чтецам полезно знать что прихожание оказывается вслушиваются и что-то пытаются разобрать.
Вы считаете это лишним? smile:D
Цитата
Юрий Коровин пишет:
Из скромного опыта: не то что слушание, а даже произнесение текста на ЦСЯ не гарантирует понимания.
Не спорю, но когда СЛЫШИШЬ, хотя бы догадываешься о чем молишься smile:) А со временем и начинаешь понимать. Кстати, служба в праздничные дни, когда 2 хора и дьякон + микрофон и даже батюшку слышно smile:D , разительно отличается от богослужений в простой день. И говорю я в основном о них. Когда элементарно не слышно (хоть бы они и на русском были) даже ектиний. И приходится догадываться, в чем помиловать меня прошу Господа и что подать. (Вот и думаю не выучить ли их наизусть smile:) )
Цитата
Юрий Коровин пишет:
Вот я плохо знаю "Послания", и примерное понимание всех слов оказывается обманчивой иллюзией
Ну на ЦСЯ я тоже - не очень, но если уловлю о чем читают, вспоминаю перевод. Мое высказывание
Цитата
Ну может не прекрасно, но понимаю
наверное слишком смелое. Согласна, на слух молитвы и чтение Библии воспринимается тяжеловато. Особенно , когда слышишь это в первый раз. Но стоит накануне прочитать русский перевод и толкование - уже легче. (Для меня "больное место" -Псалтырь.) В православный календарь (Ваша ссылка) то же заглядываю. И сюда:
литургия.ру
Изменено: Larisa - 24 Февраля 2011 11:47:05
Цитата
Юрий Коровин пишет:

Хору приятно будет узнать что что-то даже разборчиво; расскажу им.

Чтецам полезно знать что прихожание оказывается вслушиваются и что-то пытаются разобрать.



Согласна с Ларисой. Когда, например, читает Юрий Коровин , понятно каждое слово, а толкование можно уже потом прочитать самостоятельно. Но когда читают невнятно, то слушай - не слушай, а ничего не поймёшь.
А вот в Сербии, кажется, богослужения ведутся на современном сербском языке, но храмы не ломятся от избытка прихожан , и с серьёзной верой там проблемы, больше суеверий. Так одна девушка, живущая сейчас в Сербии, сказала.
На самом деле, нельзя не отметить, что Юрий читает настолько четко, что, кажется, как будто все понимаешь. smile:)
Осталось только изучать. smile:D
Ты не ошибаешься, считая человека хорошим. Это он ошибается, поступая плохо.
Цитата
Марина Зотова пишет:
нельзя не отметить, что Юрий читает настолько четко, что, кажется, как будто все понимаешь.
Это точно! smile:) А с другой стороны, не всем Бог дал такой голос и дикцию smile:D . Что то мне стыдно стало. smile:oops: Люди стараются, читают как могут. Дай Бог им здоровья и сил. Сама то и так не смогу.
Изменено: Larisa - 24 Февраля 2011 23:18:20
Я тоже не с претензией к чтецам, но если хору и чтецам приятно знать, что их слушают, то вдвойне приятнее, когда их ещё и понимают. smile:D
Цитата
Жорж Дубовой пишет:
Всем здрасти!



Хотел бы добавить ложку дёгтя в благостную картину сторонников Церковнославянского языка



На самом деле, как мне кажется, не стоит как-то сакрализировать ЦСЯ, придавая ему статус незаменимого языка для богослужения. Тому есть много причин. Я придерживаюсь скорее позиции эволюционной адаптации ЦСЯ к современному русскому языку, нежели прямого перевода.




1. Язык Писания на богослужении. Не вижу НИКАКОЙ необходимости читать тексты из Нового и Ветхого Заветов на ЦСЯ на богослужении. Чтение Писания обращено прежде всего к народу, большинство из которых - люди нецерковные, а некоторые даже и некрещеные - им знать ЦСЯ вовсе не обязательно. Аргументы типа "хоть я текст и не понимаю, но во время чтения чувствую благодать" - явно языческо-магического характера. Писание, в том числе и на богослужении, должно быть понятным! Другой вопрос, что любой из существующих на сегодняшний день переводов Нового Завета на русский язык мало применим к богослужению. Ну чтож - есть чем заняться богослужебной комиссии - нормальным переводом и его редакцией, это полезнее, чем составление малопонятных акафистов. Что касается Ветхого Завета - тут немного сложнее - в Христианской традиции, особенно византийской, берущий еще начало от апостолов - текст ВЗ используется в редакции Септуагинты. На русский язык Септуагинта до сих пор не переведена - и это тоже необходимо делать. Синодальный перевод использует Масоретский текст, восходящий к талмудической традиции, а потому для христианского богослужения неприменим.







Уважаемый Юрий! Я, к сожалению о Вас ничего не знаю. Судя по вышесказанному Вами, Вы( мягко говоря) не чужды исторической науке. Не в осуждение вам . Но После прочтения вышесказанного вами, за состояним изумления на ум пришла фраза булгаковского героя: " И вы, в присутствии двух людей с университетским образованием, смеете рассуждать о вещах космического масштаба с космической же глупостью. Прекратите это немедленно."
Позвольте несколько вопросов.Которые крайне важны для дальнейшего продолжения спора (если вы, конечно не передумали за эту пятилетку.
Изменилось ли ваше мнение о необходимости замены Богослужебного языка?
Ратуя за его изменение, вы думали о себе или о " тех "малоцерковных" с чувствами явно "языческо-магического характера", которым "ненужно не понятно"?
Владеете ли вы иностранными языками?
Как историку Вам известно, что современники Господа нашего Иисуса Христа, его единоверцы говорили на арамейском. Был у них и другой язык, который они использовали для богослужений. Просветите пожалуйста, что это был за язык?
Что касается мнений.... Я думаю, что в своём желании упростить, мы часто стремимся опростить непонятное до собственного недоумения. Кажется всё сделано: транслитерация ЦС текстов, параллельный перевод псалтыри и Евангелия на русский; толковые молитвословы; отдельными книжечками изданы последования богослужений, словари, учебники, богословские курсы... Чего ещё не хватает для понимания службы. smile:P
Акафисты нам малопонятны! А может просто у нас нос не дорос до акафистов?
Страницы: Пред. 1 2
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)